Após semanas de tensão entre Brasil e Estados Unidos, o presidente Lula conversou por telefone com Donald Trump na última sexta-feira, 21 de agosto. A ligação, que durou mais de uma hora e meia, teve dentro dos principais temas as atuais medidas envolvendo a segurança pública e economia, e também as acusações contra autoridades brasileiras. Segundo nota do Governo Federal, a conversa foi para retomada de um novo canal de diálogo e de negociações entre os países.

Em entrevista ao Pauta Pública, gravada no mesmo dia da ligação, Celso Amorim, chefe da Assessoria Especial do Presidente da República, reforçou que a conversa teve um tom positivo, que não se limitou aos temas bilaterais, mas reforçaram o compromisso de cooperação sem a necessidade de interferências dos EUA nas questões nacionais. “O presidente Lula e o presidente Trump fizeram a nuvem, agora as equipes técnicas têm que fazer chover”, afirma Amorim.

Na entrevista com Andrea Dip, ele analisa o resultado da conversa, comenta as medidas adotadas pelo governo norte-americano e os desafios das negociações comerciais. Ele também fala sobre as pressões geopolíticas sobre o Brasil e a necessidade de fortalecer a defesa e a independência do país na área industrial e militar. “Diante desse mundo, é como uma apólice de seguro. É evidente que você prefere que não aconteça nada, mas você tem que estar preparado se acontecer.”

Leia os principais pontos da conversa e ouça o podcast completo abaixo.

Quais foram os principais temas tratados no telefonema entre Lula e Trump? Qual era o clima e qual seu balanço sobre essa conversa?

O balanço da conversa é o mais positivo possível. Eu acho que os dois presidentes tiveram uma conversa muito respeitosa, com muita empatia. O presidente Lula não se limitou a temas bilaterais, ele falou de temas globais, e o presidente Trump se estendeu em colocar a posição dele, mostrar qual é a visão dele de mediação e o papel que os Estados Unidos têm realizado, o que pode ser feito. O presidente Lula enfatizou a importância do Conselho de Segurança, um lugar onde as grandes potências que podem decidir têm que conversar.

Em geral, dentro do clima desse espírito brasileiro de que, quando possível, sempre coopera para a paz, mas tendo clareza de que os cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU [China, Estados Unidos, França, Reino Unido e Rússia] têm uma responsabilidade primária nisso. E, obviamente, os Estados Unidos, como ainda é a maior potência do mundo, têm uma responsabilidade especial.[…] Na parte bilateral, os temas que foram tratados são os que estão na nota oficial, não houve nenhum tema diferente.

Os dois temas principais foram o comércio e a cooperação no combate ao crime organizado, que as equipes se reúnam, voltem a se reunir e trabalhar. O presidente Lula descreveu um pouco o que nós temos feito aqui. E, digamos, foi crítico da medida americana comercial, claramente, que os motivos não correspondiam à realidade.

O presidente Trump não contestou, não posso dizer também se concordou, mas ele concordou com a importância de voltar a conversar e preparar as equipes para isso. Então, o clima foi muito bom. Eu acho que o que se espera de uma conversa entre chefes de Estado é isso, é criar o clima e depois as equipes têm que encontrar a solução. Às vezes, as equipes são mais difíceis do que os governantes, mas isso é um problema para mais tarde.

O senhor avalia as ações tomadas pelo governo Trump, em relação ao Brasil, como ilegais ou inconstitucionais?

Constitucionais segundo a Constituição dos Estados Unidos eu não posso julgar. A Suprema Corte americana já fez isso no passado em relação à primeira onda de tarifaço. Enfim, eu sempre me lembro do primeiro encontro – não o primeiríssimo, porque o primeiro foi antes da posse – mas o primeiro encontro do presidente Lula com o presidente Bush na Casa Branca, no Salão Oval, quando o presidente Lula entrou, o presidente Bush disse assim, “olha, nós temos diferenças, nós vamos tratar daquilo que nos aproxima.”

Enfim, eu achei que o clima foi um pouco também esse, sem necessariamente falar em diferença, mas que é muito respeitoso da parte do presidente Trump. As colocações que nós fizemos, muito interessado em discutir e apresentar a posição norte-americana sobre temas globais. Eu acho muito respeito por um estadista, que o presidente Lula é, não é qualquer pessoa que liga para o presidente dos Estados Unidos. Eu tenho muita vivência nisso, quem liga para o presidente dos Estados Unidos e fala sobre a guerra no Irã, por exemplo, e ele se dá ao trabalho de explicar as posições dos Estados Unidos? Agora, eu tinha um chefe, que era ministro do exterior muitos anos atrás, ele dizia que “a gente faz a nuvem, agora a gente não pode fazer chover.” Então, o presidente Lula e o presidente Trump fizeram a nuvem, agora as equipes técnicas têm que fazer chover.

Vários analistas veem um aumento constante das pressões dos Estados Unidos sobre o Brasil por acesso a recursos nos próximos anos e para conter a influência da China, independente de ser um governo republicano ou democrata. Alguns até pensam na possibilidade de uma escalada militar envolvendo o Brasil pela sua importância geopolítica na nova economia. Como fugir dessa encruzilhada?

O Brasil, como um país grande que é, tem que tratar da sua defesa. Nós temos que trabalhar nessa conversa. Nós conversamos com todos e torcemos, e se pudermos vamos colaborar para que eles tenham uma relação pacífica entre si. Isso não é bom só para o Brasil, isso é bom para o mundo. Diante desse mundo, é como uma apólice de seguro. É evidente que você prefere que não aconteça nada, mas você tem que estar preparado se acontecer. Eu fui ministro da Defesa, como você sabe, e naquela época fizemos investimentos importantes, entre eles o Gripen [aeronave supersônica], mas a Comissão da Verdade foi o tema dominante. Então, as atenções se voltavam mais para isso, mas eu acho que nós temos que dar uma grande importância à defesa nacional.

Isso pode envolver cooperação com outros países, mas tem que envolver também um grau forte de independência na área industrial ou militar. Isso eu acho que é fundamental. Não é para atacar ninguém, não, mas é que se alguém quiser nos atacar, tem que pensar duas vezes. A questão é a seguinte: não é que você vai ganhar uma guerra contra o país A ou contra o país B, que tem bomba atômica, etc. É que você tem que ser capaz de causar um dano que seja suficiente para ele pensar duas vezes antes de te atacar. Senão, você fica dominado a priori.

Eu moro na periferia de Berlim, em um conjunto habitacional construído para os trabalhadores pelo governo comunista, na época em que a cidade ainda era dividida por um muro. São prédios grandes, de arquitetura brutalista, com muitos apartamentos, que rodeiam praças com bastante verde. 

Por serem condomínios geridos por cooperativas, longe do centro e com valor de aluguel baixo, o bairro todo é naturalmente composto por uma maioria de imigrantes. Como em quase toda metrópole, os imigrantes, pessoas com trabalhos informais e com baixos salários são empurradas para as bordas, ou no caso de Berlim, para fora do “Ring”, como falamos aqui, já que a cidade tem o formato de um anel.

No último fim de semana eu caminhava pelo bairro, prestando atenção aos diferentes idiomas que ouvia: russo, chinês, inglês, quando notei um cartaz preso bem alto, em um poste de luz. “Migração precisa de Fronteira”, escrito em tons de azul, assinado pelo partido de extrema direita Alternativa para Alemanha, AfD na sigla em alemão. Alguns passos à frente outro cartaz do partido: “Deportar imigrantes criminosos”. E outro: “Na escola, o alemão é mandatório”. O bairro todo estava tomado por essas mensagens. 

Agora, em meados de setembro acontecem eleições estaduais em Saxônia-Anhalt, Berlim e Mecklemburgo-Pomerânia Ocidental, além de eleições municipais na Baixa Saxônia, e por isso as propagandas políticas estão por toda a parte. Mas não é apenas irônico – pelo passado comunista deste pedaço – como muito violento que a AfD tenha escolhido esses slogans para espalhar pelo meu bairro. 

Não é propaganda eleitoral, é um recado. 

A AfD tem se tornado cada vez mais radical em seus discursos, ao mesmo tempo em que cresce vertiginosamente nas pesquisas. Desde as eleições federais que elegeram o chanceler Friedrich Merz da União Democrata Cristã (CDU) em 2025, a principal pauta do partido tem sido a deportação em massa como solução mágica para a crise política, econômica e o aumento na criminalidade. “Deportar aos milhares”, cantavam jovens alemães em comícios do partido, que ficou em segundo lugar naquelas eleições.

No fim do ano passado, eu me infiltrei em um evento da AfD na Turíngia, que fazia um “balanço” dos 10 anos desde que a ex-chanceler Angela Merkel “abriu as porteiras” do país aos refugiados, como eles dizem. Logo na entrada, uma pasta com uma longa lista de nacionalidades e porcentagem de crimes cometidos na Alemanha era entregue aos participantes. No telão, fotos de criminosos árabes procurados pela polícia rodavam em looping. Na plateia lotada, alemães de todas as idades aplaudiam e gritavam por deportações e pelo fim do multiculturalismo.

E com esse tom cada vez mais violento e ultranacionalista, na Saxônia-Anhalt, o partido está com 43% das intenções de voto para as eleições de 6 de setembro.

“Vamos formar o governo na Saxônia-Anhalt”, disse a co-líder do partido, Alice Weidel, em entrevista à emissora pública ZDF. Até hoje, a AfD ainda não conseguiu entrar em um governo estadual ou federal porque todos os outros principais partidos descartaram cooperar com o partido extremista, algo que ficou conhecido como “cordão sanitário”. 

O problema é que esse cordão dá sinais de desgaste. Primeiro porque, como aconteceu no Brasil com o PSDB, os partidos de direita clássica e centro direita estão perdendo cada vez mais espaço nos parlamentos e já esboçam abraçar pautas mais radicais para cair no gosto dos eleitores. 

Segundo que, em um governo que precisa de coalizões, a manobra para evitar a AfD está se tornando cada vez mais complicada. Nas eleições federais, por exemplo, como a Alemanha tem regime parlamentarista, o partido de Merz precisou “pular” a AfD que ficou em segundo lugar e fazer coligações com dois outros partidos menores para governar – foi um processo super delicado e demorado. 

Por último, essas eleições regionais contam com algumas novidades, sobretudo na Saxônia. Com vários partidos menores obtendo resultados próximos ao limite eleitoral de 5% na Alemanha, a AfD pode ter uma maioria absoluta das cadeiras e seu principal candidato, Ulrich Siegmund, poderá se tornar o primeiro governador de um estado alemão a ocupar o cargo desde a fundação do partido em 2013. 

Mas essa não é a única possibilidade. A fundadora do partido nanico BSW, que se diz de extrema esquerda (com muitas controvérsias), Sahra Wagenknecht, declarou que caso seu partido tenha os mais de 5% necessários para entrar no parlamento, vai quebrar o cordão sanitário e fazer coalizão com a AfD. 

Já em Berlim, estado mais progressista da Alemanha, o partido de esquerda Die Linke está na frente nas pesquisas, com a CDU atrás. AfD e Verdes disputam pau a pau as posições seguintes.

O que assusta nessas eleições de setembro não é só a possibilidade de a extrema direita chegar ao poder em alguns estados, mas o fato de que ela já está reorganizando o cotidiano, transformando a paisagem, a linguagem e a convivência. 

Os projetos autoritários não vencem só quando levam as urnas, eles vencem quando o medo passa a morar no bairro junto com a gente. 

Os cartazes da AfD no meu bairro não tentam angariar votos, eles marcam território e anunciam exclusão. Presos no alto dos postes, acima das cabeças dos imigrantes e longe do alcance das nossas mãos.