Após semanas de tensão entre Brasil e Estados Unidos, o presidente Lula conversou por telefone com Donald Trump na última sexta-feira, 21 de agosto. A ligação, que durou mais de uma hora e meia, teve dentro dos principais temas as atuais medidas envolvendo a segurança pública e economia, e também as acusações contra autoridades brasileiras. Segundo nota do Governo Federal, a conversa foi para retomada de um novo canal de diálogo e de negociações entre os países.

Em entrevista ao Pauta Pública, gravada no mesmo dia da ligação, Celso Amorim, chefe da Assessoria Especial do Presidente da República, reforçou que a conversa teve um tom positivo, que não se limitou aos temas bilaterais, mas reforçaram o compromisso de cooperação sem a necessidade de interferências dos EUA nas questões nacionais. “O presidente Lula e o presidente Trump fizeram a nuvem, agora as equipes técnicas têm que fazer chover”, afirma Amorim.

Na entrevista com Andrea Dip, ele analisa o resultado da conversa, comenta as medidas adotadas pelo governo norte-americano e os desafios das negociações comerciais. Ele também fala sobre as pressões geopolíticas sobre o Brasil e a necessidade de fortalecer a defesa e a independência do país na área industrial e militar. “Diante desse mundo, é como uma apólice de seguro. É evidente que você prefere que não aconteça nada, mas você tem que estar preparado se acontecer.”

Leia os principais pontos da conversa e ouça o podcast completo abaixo.

Quais foram os principais temas tratados no telefonema entre Lula e Trump? Qual era o clima e qual seu balanço sobre essa conversa?

O balanço da conversa é o mais positivo possível. Eu acho que os dois presidentes tiveram uma conversa muito respeitosa, com muita empatia. O presidente Lula não se limitou a temas bilaterais, ele falou de temas globais, e o presidente Trump se estendeu em colocar a posição dele, mostrar qual é a visão dele de mediação e o papel que os Estados Unidos têm realizado, o que pode ser feito. O presidente Lula enfatizou a importância do Conselho de Segurança, um lugar onde as grandes potências que podem decidir têm que conversar.

Em geral, dentro do clima desse espírito brasileiro de que, quando possível, sempre coopera para a paz, mas tendo clareza de que os cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU [China, Estados Unidos, França, Reino Unido e Rússia] têm uma responsabilidade primária nisso. E, obviamente, os Estados Unidos, como ainda é a maior potência do mundo, têm uma responsabilidade especial.[…] Na parte bilateral, os temas que foram tratados são os que estão na nota oficial, não houve nenhum tema diferente.

Os dois temas principais foram o comércio e a cooperação no combate ao crime organizado, que as equipes se reúnam, voltem a se reunir e trabalhar. O presidente Lula descreveu um pouco o que nós temos feito aqui. E, digamos, foi crítico da medida americana comercial, claramente, que os motivos não correspondiam à realidade.

O presidente Trump não contestou, não posso dizer também se concordou, mas ele concordou com a importância de voltar a conversar e preparar as equipes para isso. Então, o clima foi muito bom. Eu acho que o que se espera de uma conversa entre chefes de Estado é isso, é criar o clima e depois as equipes têm que encontrar a solução. Às vezes, as equipes são mais difíceis do que os governantes, mas isso é um problema para mais tarde.

O senhor avalia as ações tomadas pelo governo Trump, em relação ao Brasil, como ilegais ou inconstitucionais?

Constitucionais segundo a Constituição dos Estados Unidos eu não posso julgar. A Suprema Corte americana já fez isso no passado em relação à primeira onda de tarifaço. Enfim, eu sempre me lembro do primeiro encontro – não o primeiríssimo, porque o primeiro foi antes da posse – mas o primeiro encontro do presidente Lula com o presidente Bush na Casa Branca, no Salão Oval, quando o presidente Lula entrou, o presidente Bush disse assim, “olha, nós temos diferenças, nós vamos tratar daquilo que nos aproxima.”

Enfim, eu achei que o clima foi um pouco também esse, sem necessariamente falar em diferença, mas que é muito respeitoso da parte do presidente Trump. As colocações que nós fizemos, muito interessado em discutir e apresentar a posição norte-americana sobre temas globais. Eu acho muito respeito por um estadista, que o presidente Lula é, não é qualquer pessoa que liga para o presidente dos Estados Unidos. Eu tenho muita vivência nisso, quem liga para o presidente dos Estados Unidos e fala sobre a guerra no Irã, por exemplo, e ele se dá ao trabalho de explicar as posições dos Estados Unidos? Agora, eu tinha um chefe, que era ministro do exterior muitos anos atrás, ele dizia que “a gente faz a nuvem, agora a gente não pode fazer chover.” Então, o presidente Lula e o presidente Trump fizeram a nuvem, agora as equipes técnicas têm que fazer chover.

Vários analistas veem um aumento constante das pressões dos Estados Unidos sobre o Brasil por acesso a recursos nos próximos anos e para conter a influência da China, independente de ser um governo republicano ou democrata. Alguns até pensam na possibilidade de uma escalada militar envolvendo o Brasil pela sua importância geopolítica na nova economia. Como fugir dessa encruzilhada?

O Brasil, como um país grande que é, tem que tratar da sua defesa. Nós temos que trabalhar nessa conversa. Nós conversamos com todos e torcemos, e se pudermos vamos colaborar para que eles tenham uma relação pacífica entre si. Isso não é bom só para o Brasil, isso é bom para o mundo. Diante desse mundo, é como uma apólice de seguro. É evidente que você prefere que não aconteça nada, mas você tem que estar preparado se acontecer. Eu fui ministro da Defesa, como você sabe, e naquela época fizemos investimentos importantes, entre eles o Gripen [aeronave supersônica], mas a Comissão da Verdade foi o tema dominante. Então, as atenções se voltavam mais para isso, mas eu acho que nós temos que dar uma grande importância à defesa nacional.

Isso pode envolver cooperação com outros países, mas tem que envolver também um grau forte de independência na área industrial ou militar. Isso eu acho que é fundamental. Não é para atacar ninguém, não, mas é que se alguém quiser nos atacar, tem que pensar duas vezes. A questão é a seguinte: não é que você vai ganhar uma guerra contra o país A ou contra o país B, que tem bomba atômica, etc. É que você tem que ser capaz de causar um dano que seja suficiente para ele pensar duas vezes antes de te atacar. Senão, você fica dominado a priori.

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Reconheço que me aproximei dos programas de governo dos dois principais candidatos à Presidência com a suspeita de que não encontraria muitos elementos para o debate ambiental. Normalmente, a manchete que cravamos a cada eleição presidencial é: “candidatos não incluem a questão ambiental entre suas prioridades”. Pois desta vez me enganei. Me meti ali nas páginas dos programas de governo de Lula e Flávio e encontrei referências frequentes aos temas mais importantes nesta área.

A transição ecológica, as cidades verdes, a adaptação às mudanças climáticas, o combate à mineração ilegal e o saneamento contextualizam ou são parte das propostas dos dois candidatos mais bem posicionados na disputa à Presidência.

Esta profusão de palavras-chave, entretanto, não diminui a percepção de que, qualquer que seja o vencedor, muitas das promessas ficarão no papel. A desconfiança é ainda maior: o próximo governo pode dobrar a aposta em um modelo de crescimento econômico contrário à sustentabilidade. Ou seja, priorizará grandes obras de infraestrutura com débeis processos de licenciamento ambiental e consulta aos povos afetados. Continuará uma corrida desenfreada por minério, petróleo e terra.

Ao ler os dois programas, me surpreendi ao ver que promessas de cuidado ao meio ambiente e de uso dos recursos naturais são tratadas como um tema de soberania. Quando os candidatos abordam setores estratégicos, como as terras raras, o consumo de energia, a infraestrutura digital e o agronegócio, a bandeira é a defesa das nossas riquezas contra interesses externos. Quais? Não fica claro.

Talvez faça sentido que seja assim, já que vivemos num mundo em que as relações comerciais estão abaladas pelas guerras reais e tarifárias. Todos estamos sofrendo as consequências, seja no preço dos combustíveis ou dos alimentos. Porém, me parece falacioso insinuar o nacionalismo nesta discussão, já que o país não poderá prescindir do mercado externo para obter crescimento econômico. Somos uma nação prioritariamente exportadora de commodities agrícolas e minerais.

Ao fazer de seu primeiro evento de campanha a promoção da exploração de petróleo na Foz do Amazonas, o presidente acabou por desacreditar aquilo que está colocado em seu programa. Sim, a Petrobras está à frente da exploração na margem equatorial, mas está ali de mãozinha dada com a americana ExxonMobil, a maior petroleira do mundo.

Não acho que a solução seja o caminho chavista da Venezuela – nacionalização completa da produção de petróleo. Mas explorar combustíveis fósseis nesta altura do campeonato, quando deveríamos estar reduzindo as emissões de carbono, é um caminho bem diferente do proposto no documento de campanha, que garante que estamos em plena transição ecológica.

Ainda no programa de Lula, o argumento sobre uma nova industrialização, com incentivos fiscais para a economia verde, fica bastante frágil diante dos atropelos que estão ocorrendo no licenciamento de grandes obras e projetos. Apesar de publicamente criticar a nova lei de licenciamento ambiental, o governo editou o Decreto 12.673 em outubro de 2025 que enquadra todas as obras do Programa de Aceleração do Crescimento – o Novo PAC dentro da Licença Ambiental Especial. Esse instrumento criado pela Lei Geral de Licenciamento exime algumas obras do estudo de impacto ambiental e, a outras construções, exige que licenças sejam analisadas em um prazo exíguo aos órgãos ambientais.

Um ponto bastante interessante no programa de Lula é a promessa de exigir salvaguardas ambientais, como o consumo consciente de água e a consulta a comunidades afetadas, para a instalação de data centers no Brasil. Certamente será importante impor aos investidores estrangeiros que sigam um planejamento nacional e evitar problemas como os que já estão sendo gerados na instalação de novos data centers no país.

É uma diretriz similar à que adota sobre exploração de minerais estratégicos ou terras raras. No programa de Lula, este tema ganha proeminência: “Desenvolveremos uma política específica para minerais críticos e terras raras, capaz de organizar suas cadeias produtivas, diferenciar seus usos tecnológicos e evitar a simples exportação de matérias-primas estratégicas. Promoveremos uma estratégia regional de mapeamento, beneficiamento e agregação de valor para inserir o país de forma soberana nas cadeias globais de valor desses recursos.”

Fica bem evidente a qualquer pessoa que se disponha a ler os dois programas que o documento produzido pela campanha de Flávio Bolsonaro é substancialmente mais pobre na temática ambiental que o de Lula. O candidato do PL tem poucos detalhes sobre os projetos propostos. Não apresenta diagnósticos sobre os problemas a serem enfrentados e quase não usa dados para sustentar suas propostas. Já o programa de Lula talvez exagere no continuísmo – a todo momento enaltece o sucesso presente para dizer que tudo vai continuar uma maravilha. Mas traz muitos mais detalhes dos recursos orçamentários e metas numéricas para cada proposta.

Três coisas que me chamaram atenção no documento de campanha de Flávio: um tratamento da região amazônica como um território que precisa ser vigiado contra criminosos, uma centralização da fiscalização ambiental e a crise do preço dos alimentos.

Em seu programa, o filho de Bolsonaro anuncia que vai criar um Sistema Nacional de Fronteira, um grupo especial, “de elite”, com membros das Forças Armadas para acabar com “o liberou geral” nas fronteiras. Por um lado, é verdade que muitos dos crimes ambientais – como o tráfico de ouro, drogas e animais – se beneficiam da imensidão das fronteiras da Amazônia. Por outro, é difícil acreditar que crimes como esse, que são operados pelas mesmas máfias do narcotráfico, possam ser sufocados apenas com uma nova força policial.

O olhar vigilante também é prometido num sistema de rastreabilidade total, uma unificação entre as licenças de desmatamento, cadastro ambiental rural e as guias de transporte animal.

“Vamos instituir a rastreabilidade completa das cadeias produtivas, integrando em um só sistema os cadastros fundiários e ambientais, as guias de trânsito animal, as autorizações de supressão vegetal e o monitoramento por satélite. Esse mesmo sistema identifica o pequeno produtor não para vigiá-lo, mas para reconhecê-lo”, detalha o programa do filho 01 de Bolsonaro.

Se implementado, um sistema como esse seria de grande utilidade para investigações sobre os crimes ambientais promovidos pela indústria da carne ou desmatadores ilegais. Basta saber se Flávio, ao contrário de seu pai Jair, vai querer multar os infratores.

É curioso ver o programa de Flávio discorrer sobre soluções para a alta no preço dos alimentos. Toda a culpa sobre a atual inflação recai sobre o genérico custo Brasil. O documento faz uma comparação esdrúxula entre o custo de logística do Brasil e dos Estados Unidos. O que o programa do candidato do PL não fala é que o alimento também está com preço nas alturas nos EUA.

Neste ponto os dois polos se aproximam, pois a solução passa sempre por arranjos de infraestrutura. Ambos os candidatos falam em diminuir a dependência do agronegócio às volatilidades externas, garantindo fornecimento de energia e fertilizantes de produção nacional. Ambos tocam no ponto de aumentar os estoques de alimentos para enfrentar as entressafras. Lula tem a seu favor algo concreto que foi a retomada dos estoques de regulação pela Companhia Nacional de Abastecimento (Conab). Já Flávio parece morder a própria língua ao apresentar um problema que foi exacerbado durante o governo de Bolsonaro, que interrompeu a criação destes estoques.

Ao tratar do acesso à alimentação digna pelos brasileiros, nenhum dos candidatos se esmera em analisar o perfil do uso da terra agricultável no Brasil. Mais uma vez recorro aos conhecimentos trazidos pela minha colega Clara Saliba, que em sua coluna aqui na Pública nesta semana mostrou que o modelo agroexportador está intimamente ligado com a alta estrutural do preço dos alimentos. No Brasil, o uso da terra para commodities de exportação cresce, enquanto aquele para a produção de alimentos, cai.

A soberania neste mundo conectado pelas cadeias de fornecimento não passa por nenhum tipo de isolacionismo. Mas defendê-la pode ser mais difícil do que fazer promessas em documentos de campanha eleitoral.

Para saber mais:

Programa de governo de Flávio Bolsonaro

Programa de governo de Lula